GLAGER: Юлия, психолог – это Ваша главная роль?
Юлия: Не думаю, что есть «главные» и «второстепенные» роли в моей жизни. По сути, моя личность – это совокупность всех ипостасей, каждая из которых самоценна и неизбежно влияет на другую. Я даже не могу понять, где заканчивается роль психолога и начинается, к примеру, роль жены. Где проходит эта граница я, честно говоря, не задумывалась. Мне нравится видеть этот мир градиентным, как радугу ранним летом.
GLAGER: Когда вы пришли в психологию, и когда поняли, что это Ваше?
Юлия: Это решение пришло, когда я училась на филологическом факультете, и у меня была дипломная работа по библиотерапии. Я изучала, как чтение воздействует на эмоциональное состояние человека. Погрузившись в вопрос, поняла, что мне необходимы еще дополнительные знания из психологии. И, как обычно это бывает в жизни, словно по волшебству, факультет психологии нашего университета объявил набор на второе высшее образование по специальности «Социальная психология». Очень хорошо помню, как я тогда загорелась этой идеей и очень благодарна своим родителям за то, что они меня поддержали в этом порыве. В итоге, начиная с третьего курса, я училась сразу на двух факультетах - с утра на филфаке, а вечером бежала на психологию. Почти сразу поняла, что это «моё», и моя профессиональная деятельность, так или иначе, будет связана с этой областью. Где бы ты ни работал, чем бы ни занимался, знания о поведении человека – это база, не имея которую, сложно выполнить любую производственную задачу на «отлично».
GLAGER: А знания из умных учебников отличаются от реальной жизни?
Юлия: Понимаете, научные знания – это живая, постоянно меняющаяся карта реальности. Особенно сейчас - развитие науки стремительно, и психология – не исключение. Поэтому, конечно, ни один учебник не даст ответов на все вопросы, а некоторые положения часто пересматриваются и корректируются под влиянием новой информации. При этом большинство принципов о поведении человека в учебниках по психологии имеют всё же фундаментальный, определённый характер и на них можно опираться в практике. Правда, истинное понимание того, как это работает, приходит в процессе взаимодействия с реальными живыми людьми и большими коллективами. Признаюсь, я заново открывала для себя феномены социальной психологии на крупном производстве, где передо мной стояла задача организовать восемь тысяч человек для эффективного выполнения бизнес-процессов. Все то, что я учила в университете, требовало апробации, оценки, индивидуальной реконструкции, ведь секрет успешной деятельности не столько в алгоритмах, сколько в умении гибко адаптировать их под конкретного человека и ситуацию. В этом смысле, общение – самый лучший тренажёр, люди дают обратную связь тут же, честную и беспристрастную.
«Научные знания – это живая, постоянно меняющаяся карта реальности. Особенно сейчас - развитие науки стремительно, и психология – не исключение»
GLAGER: О каком производстве речь? И почему вы приняли решение покинуть крупную компанию и заняться частной практикой психолога?
Юлия: Я была руководителем отдела по подбору и развитию персонала в группе предприятий «ПРОДО», в прошлом «Омский бекон». Такие процессы как обучение, оценка, подбор персонала требуют безупречного знания психологии человека и социальных групп, ведь человеческий ресурс самый ценный и важный. Небольшой просчёт – убыток для предприятия. В ПРОДО для меня, как наёмного сотрудника, было важно решать производственные задачи, но порой, параллельно с этим, приходилось вникать и в личные проблемы конкретных работников. Я помогала людям с адаптацией в коллективе, с профессиональным самоопределением, с планом развития в должности, помогала разобраться с тем, что мешает справляться с работой, разрешать конфликты и даже принимать решения. В какой-то момент я стала понимать, что персонал ко мне приходит не только как руководителю отдела по подбору и развитию, но и как к личному психологу, чтобы «раскрыть душу» и получить индивидуальные рекомендации. В такой ситуации возникает неизбежный конфликт интересов. Работая в найме, у психолога может быть только один «заказчик» - это руководитель организации. Он платит заработную плату не за осуществление психокоррекции, а за эффективное исполнение конкретных бизнес-задач, в которых есть потребность у предприятия. Поэтому, в полную мощь психологическим консультированием я не могла заняться. При этом снова и снова возвращалась к мысли о том, насколько может быть эффективной такая работа с людьми. И тогда я приняла решение о том, чтобы организовать свою частную практику.
GLAGER: Получается, что у людей на предприятиях есть потребность в психологической помощи, и они готовы ею воспользоваться?
Юлия: Определённо, да! Об этом говорит мой опыт и наблюдения. У работодателя не получится "замотивировать" работника на труд многообразными вовлекающими фишками, если работнику требуется психологическая помощь. Таких, кому эта помощь требуется, повторюсь, довольно много. А душевный непокой очень сильно влияет на производительность. Мне часто хотелось вместо абонемента в бассейн организовать сотрудникам абонемент к психологу. Зарубежный опыт показывает эффективность подобных программ. Там посещение психотерапевта/психолога входит в обязательную медицинскую страховку работника.
GLAGER: Что вы можете сказать о рынке по оказанию индивидуальных психологических консультаций? Насколько он «продвинут», высока ли конкуренция?
Юлия: Я часто говорю, что работаю на рынке, где в настоящий момент конкуренции нет. Безусловно, есть специалисты, работающие в данном направлении, но их так мало, что существующий спрос значительно превышает предложение. Об этом говорит мой плотный график, об этом говорят графики других востребованных специалистов. Психологическая консультация и психокоррекция – это трудоёмкий, кропотливый процесс. Невозможно принять в день больше пяти клиентов. При имеющемся лимите консультационных часов в неделю, я просто физически не в состоянии помочь всем желающим. Именно поэтому я бы очень хотела, чтобы в нашем городе и в стране было больше профессиональных психологов-специалистов, чтобы каждый нуждающийся человек мог оперативно получить качественную помощь. Фраза «качественная помощь» здесь ключевая, ведь не секрет, что псевдопсихологов на рынке немало.
GLAGER: А с чем, на ваш взгляд, связана такая ситуация?
Юлия: Думаю, здесь много факторов. Но в первую очередь, у нас проблемы с самой наукой психологией, так скажем. Психология на сегодняшний день имеет заметные методологические проблемы. Это не может не отражаться на практике, на эффективности работы. Специалисты по-разному понимают, что такое психика, причины психологических проблем и методы их коррекции. В итоге мы имеем много разных «психологий».
«Любые удобные объяснения, на мой взгляд, обман. Я считаю, что это недопустимо в работе с клиентом»
Я прекрасно осознаю и чувствую в работе с клиентами связанные с неоднозначностью методологии противоречия. Понимая это, стараюсь не скрываться от возникающих парадоксов и не придумывать тут же на ходу какую-нибудь объяснительную модель. Любые удобные объяснения, на мой взгляд, обман. Я считаю, что это недопустимо в работе с клиентом. Я обязана понимать, что и зачем я делаю в процессе внедрения в психику человека.
GLAGER: Вы говорите, что не скрываетесь от противоречий. Что это за противоречия, приведите пример.
Юлия: К примеру, приходит клиент и совершенно искренне говорит мне: «Я хочу меняться». Но в процессе работы всячески избегает и противится любым преобразованиям, так как это противоречит усвоенному им динамическому стереотипу. Можно взывать клиента к осознанности каждую встречу, но результата это не даст, его психофизиология против. Противоречие? Конечно. Другой пример. Известное положение современной психокоррекции о том, что эмоции определяются тем, что мы думаем, вступает в противоречие с честным отчётом реальной клиентки, встретившейся случайно с любовницей мужа: «Я даже не успела ничего подумать, у меня закружилась голова, я нашла ближайшую скамейку, села и заплакала». Я планировала научить клиентку трезво оценивать опасность под названием «любовница», убедить её в абсурдности такого реагирования на неё, а на деле психика моей подопечной не даёт нам даже такого шанса. Её мозг принимает решение быстрее, чем она успевает это осознать. Противоречие? Безусловно. И таких примеров много.
GLAGER: И как Вы их разрешаете для себя?
Юлия: Я стараюсь не «гнуть свою линию» только лишь потому, что в авторитетной монографии такая линия определена. Если с конкретным человеком что-то не работает, нужно искать причину и другие способы воздействия. Разбираюсь в каждом случае, стараюсь слушать клиента, не жалею времени и сил, чтобы реконструировать для себя его реальное поведение. Для этого много читаю, постоянно учусь, интересуюсь смежными науками и, конечно, самостоятельно объединяю многочисленные факты о психике человека в стройную модель. На сегодняшний день могу сказать с гордостью, что в работе я использую свои алгоритмы для решения таких задач.
GLAGER: То есть, для того, чтобы помочь клиенту наладить свою жизнь, знать теорию Фрейда недостаточно?
Юлия: Разумеется, недостаточно. Фрейд, при всём моём глубочайшем к нему уважении, всего лишь часть истории психологии и психотерапии. Возможно, один из самых ярких персонажей этой истории. Да, маркетинг суров и беспринципен, спрос для него важнее смысла и объективности. Но если вам и впрямь кажется, что психоанализ – это круто, представьте на минуту себя в кабинете с тёмной мебелью, вы лежите на кушетке, где-то неподалёку индифферентный и недосягаемый терапевт. Вы пришли, конечно, с «болью», но она терапевту не интересна, ему интересно ваше бессознательное. Он предлагает вам «говорить всё, что приходит в голову». Само собой, вы не хотите выглядеть глупо и начинаете говорить, да - что приходит в голову. Когда через 50 минут заканчивается сеанс, вы уходите, чтобы вернуться вновь через пару дней. И так - 2 года, 3 года, 5 лет… Конечно, за это время, вы забываете, зачем вообще пришли к доктору, но это уже и неважно – вы привыкли два раза в неделю бывать по этому адресу и лежать на кушетке. Вам смешно? Но это и есть классический психоанализ! Мне невероятно сложно представить реальную сессию, при которой я бы укладывала клиента на кушетку и молчала, ожидая, что он «поправится». Прошу прощения, но это как лечить пневмонию кровопусканием. Кто сейчас согласится на такой анахронизм? Поэтому, для того, чтобы оказывать действительно эффективную помощь нужно не просто хорошо знать историю психологии, но и самому быть участником этой истории. Без пафоса скажу, что я каждый день пишу эту историю, занимаясь сложными практическими и теоретическими задачами.
«Для того, чтобы оказывать действительно эффективную помощь нужно не просто хорошо знать историю психологии, но и самому быть участником этой истории»
GLAGER: Каким должен быть эффект от посещения психолога? Многие психологи ведь гарантируют, что клиент уйдет от него счастливым человеком.
Юлия: Мне кажется, современные пси-специалисты ничего не гарантируют. Это, с одной стороны, верно, гарантий в этой жизни не бывает. А с другой стороны – непонятно, за что всё-таки платит клиент своими деньгами, временем и силами? Человек всегда приходит с каким-то конкретным вопросом, не всегда он чётко формулируется и даже может быть неосознаваемым. Но у него что-то не получается в жизни. Есть эмоциональный дискомфорт. Мне понятно, где и как искать ответ, клиенту – не всегда. Именно за это, на мой субъективный взгляд, и платит клиент – за экспертизу. Как консультант я знаю, что делать, когда человеку плохо, и я могу поделиться своим профессиональным видением. Если клиент готов довериться моему экспертному мнению, мы разрабатываем план работы. Мой клиент знает, куда он придёт, и он знает, через какое время он туда придёт. Конечно, не завтра. Примерно 3-4 месяца длится психокоррекционный курс, это может быть от 5 до 10 сессий, после чего клиент уходит в свободное плавание для освоения новых моделей поведения. Как правило, через 6-9 месяцев при условии, если человек уже что-то начал делать, происходят изменения в жизни.
GLAGER: А клиенты - они в этом процессе также должны работать? Зависит ли результат от их мотивации? Что от них требуется?
Юлия: Результаты напрямую зависят от клиента. Сам факт обращения к психологу ещё не говорит о наличии мотивации, порой (к счастью, не часто) это бессознательное стремление переложить ответственность за свою жизнь на другого человека или поиск лёгкого ответа. Как правило, такие клиенты неизбежно разочаровываются после консультации. От клиента требуются действия – те альтернативные варианты поведения, которые мы разрабатываем совместно на сессиях и фиксируем для выполнения в качестве домашнего задания. Если действий не будет, не будет ничего. Ни один, даже самый мудрый совет, не смог сделать ни одного человека счастливым. Только освоенный личный опыт и полученная обратная связь от мира на новое поведение меняют жизнь.
GLAGER: А что это за действия?
Юлия: Это всегда что-то конкретное. К примеру, вместо привычных раздумий о поиске призвания найти десять вакансий и сходить на собеседование. Вместо того, чтобы отказываться от приглашения на свидания – принять предложение. В ответ на оскорбление мужа – не сбегать в ванную со слезами, а найти силы сказать ему прямо, какую боль это причиняет. Любые альтернативные варианты привычному поведению мы тщательно анализируем и обсуждаем на встречах, при необходимости корректируем и закрепляем эффект.
GLAGER: А в чём отличие экспертного мнения в процессе консультации и совета из книги или статьи?
Юлия: Работа психолога не заключается в том, чтобы дать какой-то совет. Консультация психолога помогает человеку увидеть, что именно ему мешает следовать тому или иному пути. А как это сделать? Вот здесь как раз мы пытаемся понять индивидуальную ситуацию человека, почему конкретно у него это не получается и при каких условиях у него бы это получилось. Книг по психологии много, большинство из них очень достойные, но они мало дают эффекта, потому что знания из них надо уметь применить и не сбиться с пути. Психолог же — это индивидуальный тренер. Сделали вместе шаг, посмотрели – получилось или нет. Получилось – замечательно, делаем еще сто таких же, чтобы закрепить результат. Не получилось – смотрим, по какой причине не получилось.
«Работа психолога не заключается в том, чтобы дать какой-то совет. Консультация психолога помогает человеку увидеть, что именно ему мешает следовать тому или иному пути»
GLAGER: С какими проблемами чаще всего к вам обращаются?
Юлия: В основе всех психологических проблем лежат проблемы с неудовлетворенными потребностями. То, что мешает человеку реализовывать свою жизнь в соответствии с задумкой природы и теми условиями культуры, в которых он живёт, может быть весьма и весьма разнообразным.
GLAGER: Бывали ли случаи в вашей практике, когда человек начинал с вами работать, вы шли к светлому будущему, в итоге он вдруг перегорал и не соглашался идти дальше?
Юлия: У меня такие случаи бывают, но редко. Я очень хорошо понимаю, что человеку сложно что-либо менять. Но для того и нужна психокоррекция, чтобы подготовить условия для этих изменений. Чтобы человеку можно было с минимальным дискомфортом эти изменения принять. Когда так не получается, я анализирую, и всегда запрашиваю супервизию у более опытных коллег, стараюсь работать над ошибками. Мне нужно обязательно понимать, где и что я пропустила. Но бывают и ситуации, когда работа прерывается из-за того, что ресурсов у человека просто недостаточно в силу существенного дефицита навыков или природных особенностей.
GLAGER: Вы изначально можете почувствовать того клиента, с которым вы не дойдете? И беретесь ли вы за такого клиента?
Юлия: Я могу оценить такую вероятность. И да, я берусь за таких клиентов. Если человеку какой-то урок даётся с особым трудом, вплоть до желания сбежать, я «отпускаю» такого клиента. Если у нас сложилось доверие, и мы по ходу работы отмечали успехи, то этот клиент через какое-то время с большей долей вероятности вернётся. Отдохнет и вернётся, чтобы продолжить.
GLAGER: А знания психологии и весь этот опыт, он лично вам в вашей жизни помогает сильно?
Юлия: Я думаю, что очень сильно помогает. В умении управлять собственным эмоциональным состоянием, в первую очередь. Очевидно, что без знаний психологии у меня не получилось бы построить ценные и значимые отношения с любимым человеком, моим мужем.
GLAGER: Это была сложная задача? Отношения с любимым человеком?
Юлия: Невероятно сложная. Близкие отношения, на мой взгляд, это самая сложная наука. И по иронии, мы больше всего нуждаемся именно в этом. В процессе построения действительно интимных отношений нас подстерегает множество ловушек, избежать которых, видимо, невозможно, но вот выйти с достоинством удаётся только тем, кто разбирается в механике этого процесса, если, конечно, можно так выразиться.
GLAGER: Существуют мифы, что психологи могут манипулировать людьми, с помощью своих знаний и навыков, есть в этом доля правды?
Юлия: Ну, манипулировать мы все умеем. Все, что мы делаем с другими людьми это, чаще всего, манипуляция. И это, в общем, нормально. Можно ли изящно проманипулировать и получить результат? Можно. И опять же, не нужно быть для этого психологом с дипломом. Будет ли психолог манипулировать? Да, конечно, ведь его цель – повлиять на психику человека. Один из инструментов - это внушение. Но вот так, чтобы заколдовать человека, такого конечно нет. Влияние психолога целенаправленное и точечное. И одного внушения для стабильного изменения состояния клиента, явно недостаточно. Это важная, но недостаточная часть психокоррекционного процесса.
GLAGER: Как вы относитесь к гипнозу?
Юлия: Гипноз – это один из инструментов. И, на мой взгляд, на него возлагаются чрезмерные и не вполне обоснованные надежды. Мы в настоящее время не имеем технических возможностей обойти сознание человека, но даже если бы такое чудо случилось – мы пока не знаем, на каком «языке» разговаривать с подсознанием. Точно не на русском, не на английском, и даже не на китайском. Поэтому, внушение – вещь хорошая, но недостаточная. Главное понимать, что гипнозом как инструментом воздействия пользуются все психологи и психотерапевты. Да что там психологи, любой руководитель умеет это делать. Но если это всё, чем пользуется специалист, результат вряд ли стоит ожидать.
«Гипноз – это один из инструментов. И, на мой взгляд, на него возлагаются чрезмерные и не вполне обоснованные надежды»
GLAGER: Бывает так, что психолог посмотрел на человека и сразу узнал все? Самые «великие» тайны? Даже то, что человек не хочет, чтобы о нем знали?
Юлия: Это еще один миф. Бывают клиенты, которые переживают, что я про них сейчас все узнаю. Но на самом деле это не так. Это большое заблуждение. Конечно, для того, чтобы нацепить ярлык на человека, много ума и времени не нужно, но чтобы действительно понять человека, с ним нужно работать. Долго и кропотливо его реконструировать.
GLAGER: Психокоррекция нужна всем?
Юлия: Абсолютно нет. Психокоррекция может быть полезна тогда, когда человек испытывает затруднения с решением какой-то жизненной задачи. Если он понимает, что не может сам справиться. Есть много людей, которые сами справляются, что-то делают для этого.
GLAGER: Как понять, что пора к психологу за консультацией?
Юлия: Я думаю, что единственный критерий – есть удовлетворенность своей жизнью. Если удовлетворённости нет, и есть подозрения, что совершаются какие-то регулярные, системные ошибки в собственном поведении – это повод задуматься над тем, чтобы прибегнуть к профессиональной помощи.
GLAGER: Вы упомянули, что пишете историю психологии. Похоже, ваш видеопроект «На вашем языке» уже попал в летопись. Расскажите, чем он примечателен?
Юлия: Да, проект с названием «На вашем языке» и ему уже больше года. Он очень популярный, на мой взгляд. По моим ощущениям, по заявкам, которые я получаю. Он становится все более откровенным и известным в городе Омске. Задача показать людям то, что те вопросы, с которыми они приходят, могут быть решены. Многие могут посмотреть и найти решение своей проблемы самостоятельно. И приятно, что в этом году этот проект получил награду «Собака Павлова» в Санкт-Петербурге в рамках форума Ассоциации когнитивно-поведенческой психотерапии, в которой я состою и активно обучаюсь. Для меня это значимая награда и весомая веха в моей профессиональной жизни, ведь те, кто меня наградил, для меня являются безусловными авторитетами в психотерапии.
GLAGER: Есть профессиональная мечта?
Юлия: Мечтаю о многом. Это и разработка тренингов по типу «скорой помощи», и создание «Родительского университета», и реализация проекта «Школа выживания» и многое-многое другое. Но самой важной и приоритетной задачей, как и прежде, для меня является работа с людьми в индивидуальном формате. Я глубоко убеждена, что это самый эффективный способ изменить жизнь человека к лучшему.